“Hay que decir que la "toma de tierras" no es un delito, hay que desarmar la base de la criminalización”

 Por Patricio Lobos -. (*)

Las tomas de tierras urbanas son un fenómeno que no solo persiste, sino que se agudiza. Sin embargo, es un tema de larga data: la distribución de la tierra en grupos pequeños y dominantes está en la base de nuestra formación estatal. Mariana Giaretto, socióloga de la Universidad Nacional del Comahue e investigadora, se ha dedicado a estudiar la problemática en profundidad, remarcando el protagonismo de los ocupantes y cuestionando el accionar criminalizador del estado, que por su carácter histórico y de clase, dice: “no puede dar soluciones”.

De su fértil trabajo, centrado en los conflictos por el acceso a la tierra y la vivienda en la Norpatagonia, Giaretto editó dos libros: “Ciudad en conflicto. Un análisis crítico de las relaciones entre Estado capitalista y tomas de tierras urbanas” (2011) y “Luchas Territoriales y Estado. Criminalización y resistencias en el sur” (2018). Conversamos con ella sobre un tema que une luchas por la dignidad, tensiones territoriales y respuestas criminalizadoras.  

Queríamos empezar preguntándote por la actualidad de la problemática del acceso a  la tierra y la vivienda a nivel país. Se han producido tomas de terrenos muy importantes en la provincia de Buenos Aires y en el caso de Viedma, en este tiempo ha habido una nueva oleada de ocupaciones. No sabemos si la situación es igual en el Alto Valle. Se ve un problema, que en el contexto de la pandemia, se agudiza, pero que marca una vieja/nueva estrategia de los sectores populares para acceder a la tierra. ¿Cómo ves este fenómeno vos que lo has estudiado en profundidad?

Aparece la reiteración y la constante insistencia por parte de los sectores populares de acceder a la ciudad  a través de mecanismos de auto-urbanización. Esto no es algo novedoso, como decís, porque lo hemos venido viendo a lo largo de los procesos históricos, no solamente en nuestra región, en Argentina, sino en toda América Latina. Evidentemente hay una configuración urbana que tiene tendencias excluyentes y hay coordenadas conceptuales para ir pensando.

Hay algo que tiene que ver con lo que planteabas y que no se termina de solucionar, se re-significa y adquiere nuevas aristas que implican mayor complejidad. Si rastreamos como se configuran las ciudades intermedias en América Latina vamos a ver que los sectores populares acceden a la tierra por procesos que podemos denominar de asentamiento o de ocupación de las periferias. Eso es algo propio del crecimiento urbano y demográfico. Hay pocas ciudades que planifican. En general las ciudades están constituidas por estos procesos de auto-urbanización de los sectores populares.

Los conflictos vienen cuando esos procesos implican disputa territorial. Por eso en el segundo libro tratamos de articular y pensar la cuestión del territorio. La lucha por la tierra y la vivienda están conectadas con las luchas socio-ambientales y de derechos territoriales indígenas. Si seguimos parcelando el problema de la distribución de la tierra, no estamos viendo la totalidad del problema. El territorio es esa totalidad, el fracking en el campo y los intereses inmobiliarios en la ciudad.

Venimos viendo que las tomas desde los 90 hasta acá, además de ser una acción de auto-urbanización, son una acción política. Tienen un contenido político. Y está claro y se ve que el estado responde también políticamente. Ahí aparece este punto en común: en como interviene el estado que lo hace a través de la criminalización, como proceso complejo, donde hay estigmatización, judicialización, militarización, de los territorios o una combinación de ellas.

Señalas un conjunto de fenómenos, el territorio, los elementos políticos en la acción de los ocupantes y del estado, la acción pedagógica de la lucha, etc. La criminalización, pero también formas más sutiles, como la intervención de punteros, ONGs, etc. Pero me interesaba pensar lo político en las tomas y la discusión por el concepto de lo territorial, donde se discute la idea misma de periferia. ¿Por que las tomas son políticas?. ¿Donde ves la potencia política de estas formas populares de urbanización?

Hay toda una discusión sobre el nivel de espontaneidad u organización de las ocupaciones. Muchas veces tiene que ver con que hablar de la organización para la toma de tierras implica la judicialización y hablar de una “asociación ilícita”. En general hay una serie de cuidados y resguardos de la organización de una toma de tierras. Pero para que haya una toma tiene que haber un colectivo de individuos y una mínima e indispensable organización, que tiene que ver con acciones de tipo comunitario. Organizarse para el acceso a las tierras. Ese primer proceso es un proceso que se desenvuelve durante años, hasta que la toma se consolida y se convierte en barrio popular. Son una serie de luchas y de superar obstáculos. Es reivindicativa y es política.

El primer punto de la toma de tierras es el cuestionamiento al régimen de la propiedad privada, a pesar que en el mismo instante, por sentido común, los tomas de tierras defienden la propiedad privada, tal vez no en el sentido discursivo, pero si en los actos. Por ejemplo, el primer acto que se produce al ocupar es parcelar las tierras, para evitar disputas. Se parcela en términos de familias propietarias. Pero en esa contradicción se está diciendo mucho. Este régimen de apropiación de la tierra nos deja afuera y por eso entramos a la fuerza, en términos de fuerza política, nos inscribirnos en una lógica que per se nos está excluyendo. Lo que viene después es más complejo e interesante.

Por eso es interesante ver los límites que tiene el estado en esta intervención. La pregunta es cuales son las condiciones y posibilidades de intervención del estado en el acceso a la vivienda en sociedades como las nuestras. Cuando le pedimos al estado que planifique y que regule el mercado estamos suponiendo que el estado sabe cómo hacerlo, que sabe a qué intereses tiene que responder y que sabe cuales son los instrumentos que tiene que aplicar. Suponiendo esa racionalidad, pensamos que consigue los fines esperados. Nada de eso pasa en las políticas estatales.

"Para que haya una toma tiene que haber un colectivo de individuos y una mínima e indispensable organización, que tiene que ver con acciones de tipo comunitario. Organizarse para el acceso a las tierras. Ese primer proceso es un proceso que se desenvuelve durante años, hasta que la toma se consolida y se convierte en barrio popular. Son una serie de luchas y de superar obstáculos. Es reivindicativa y es política".

Se supone que el estado puede mediar en los conflictos, puede ser neutral. Una especie de fetichización. Lo que habría que decir es que en algún momento hubo una planificación, una ejecución de determinadas políticas más universales. Aunque la falta de políticas públicas no explica por sí solo el problema de acceso a la tierra y la vivienda, porque el tema toca a otros, como el acceso al trabajo, la precariedad laboral, la informalidad, la caída del poder adquisitivo de la clase trabajadora, etc. En este sentido, ¿crees que hay una ampliación social del problema del acceso a la tierra y la vivienda?

Con respecto a los planes de vivienda que decís hay muchos análisis críticos. Basta con ver en qué condiciones están ahora esos departamentos, el grado de hacinamiento. Fueron respuestas verticales y unidimensionales y con un fuerte manejo político.

También hay que decir que hay un problema de acceso a la información en los gobiernos locales, provinciales y nacionales. En todos sus órdenes. Dicen que no tienen  información o si la tienen implica subregistros o manipulación de los datos para invisibilizar el problema o minimizarlo. Hay una dificultad para saber cuántas personas viven en asentamientos informales en cada ciudad de la provincia. Lo tiene –parcialmente- el Registro Nacional de Barrios Populares –RENABAP-. Pero tenemos un problema de partida, que es el problema de la información.

Después en términos de institucionalidad, sabemos que los institutos provinciales de vivienda se transformaron en los últimos 20 años en grandes cajas negras con denuncias de corrupción, funcionarios cuestionados, etc. Tenemos un problema complejo, sobre como la vieja política pretende responder. Por eso judicializa.

Lo que decís es importante. Con un grupo de investigadores estamos trabajando en un proyecto de escala patagónica de acceso al hábitat en Comodoro Rivadavia, Alto Valle y Bariloche. Lo que pudimos ver es el impacto de “Vaca Muerta” en la valorización y la lógica rentística sobre la tierra en las ciudades del Alto Valle, en Comodoro ligado al petróleo también y en Bariloche al turismo. Lo de “Vaca Muerta” genera un punto de inflexión, pero continúa un proceso que ya venía produciéndose. Si uno ve el modelo de pos-convertilidad con los gobiernos kirchneristas, hubo crecimiento económico y uno de los sectores que más creció fue el de la construcción, y una cara de ese proceso fue el crecimiento del déficit habitacional, la condiciones de hacinamiento y la ampliación del problema a la clase media baja y sectores asalariados. No sé si tanto en las tomas nuevas, pero si en las consolidadas, encontramos maestras, policías, empleados municipales, empleados de comercio, viviendo en esos barrios, asalariados con una baja capacidad adquisitiva.

Así, los precios de la tierra en la zona están definidos por la demanda que el sector asalariado de mayor dinamismo tiene, como el sector petrolero. Eso genera una presión sobre los precios. Necesitamos ocho salarios mínimos para equiparar uno del petrolero, y tres de un asalariado promedio. Esa fragmentación al interior de la clase trabajadora, no solo tiene un impacto en los precios del suelo y su oferta, sino que genera fragmentación en la capacidad de sostener un proceso colectivo.

En Viedma, tal vez no haya esa fragmentación que se ve en esos lugares, pero el valor de la tierra es alto por la presencia del funcionariado provincial y la valoración de ciertas tierras cercanas al rio. Pero pensaba en la judicialización y como se aplica. ¿Es un sistema real de condena o un dispositivo de dispersión y amedrentamiento?. ¿Qué efectividad tiene? ¿Hubo condenas por ocupar tierras?.

Hay de las dos cosas. Nosotros vimos una diferencia entre el gobierno de Macri y los gobiernos kirchneristas. Si uno ve la sanción de la ley de regularización dominial e integral que sucedió durante el macrismo, lo que pudo avanzar el RENABAP, incluso el apoyo electoral que tuvo el macrismo en determinados sectores populares, ve con claridad que el macrismo tenia por un lado un discurso y una practica que tendía a institucionar y negociar con las tomas, y otra vía de directa represión, vía desalojo inmediato de las nuevas tomas. La judicialización se diluía en esos polos, a diferencia del kirchnerismo que tiene un discurso más progresista que no banca la represión inmediata y opta por la criminalización y la judicialización.

"Si uno ve el modelo de pos-convertilidad con los gobiernos kirchneristas, hubo crecimiento económico y uno de los sectores que más creció fue el de la construcción, y una cara de ese proceso fue el crecimiento del déficit habitacional, la condiciones de hacinamiento y la ampliación del problema a la clase media baja y sectores asalariados. No sé si tanto en las tomas nuevas, pero si en las consolidadas, encontramos maestras, policías, empleados municipales, empleados de comercio, viviendo en esos barrios, asalariados con una baja capacidad adquisitiva".

No es que el estado no sepa que hacer, sabe que lo que haga es insuficiente y no va a solucionar el problema. El problema de la vivienda no es un accidente en el sistema capitalista sino una institución. Los asalariados deben sentir cotidianamente la presión de no tener resuelto, entre otros problemas, el tema de la tierra y la vivienda. Eso garantiza determinas condiciones de explotación. Eso está claro en cómo se calcula la línea de pobreza, que no tiene que ver con el acceso a la vivienda, no entra ese tema.

Las cárceles están sobre-pobladas por pibes jóvenes que atentan contra la propiedad. Eso es propio de una sociedad capitalista y el estado sabe que lo único que puede hacer es criminalizar. Está bueno ver como es ese proceso de criminalización, quienes son sus protagonistas, a quienes se apunta, ver esas particularidades.

Por un lado, en Rio Negro tenemos dos situaciones: la mayoría de las judicializaciones tienen como objetivo la medida cautelar del desalojo, para legalizar el desalojo. Pocas veces se da, pero se da. En general los desalojos efectivos son los ilegales, los que no siguen con las pautas, no responden a ningún carácter de legalidad que debería tener un desalojo. Se hace de manera inmediata, a la noche, con represión, etc, que fue lo que pasó con el Indoamericano. Después está la criminalización por vía penal, acá hay que ver que hay una complejidad. Puede iniciarse por los dueños de los terrenos o por oficio de la Fiscalía, en general es el Ministerio Publico Fiscal el que se encarga de iniciar las causas penales de los sujetos que toman tierras o en su defecto la Municipalidad. El principal objetivo es desalentar el efecto multiplicador que suelen tener las tomas de tierras. Por lo general, arranca una y se expanden.

La gran mayoría de las tomas de tierras se dan en tierras ociosas. En tierras abandonadas, que no están teniendo un uso social. Que si tienen un dueño, está afectado por cuestiones legales o sucesorias, o está esperando a que esa tierra valga más para hacer su negocio. La gente toma generalmente esa tierra. En el Alto Valle no toman tierras con plantaciones o fruticultura, sino tierras que hace 20 o 30 años están ahí como basurales.

Y generalmente, las tomas de terrenos con toda la carga legal que sufren, de criminalización, de estigmatización, la cuestión sanitaria, etc, terminan constituyéndose en barrios populares. Es decir, son fenómenos exitosos.

Por eso el ejemplo de Cipolletti es paradigmático. Hoy tiene 90 barrios, 45 son formales, el resto son informales, son asentamientos. Cuando vas al Registro Civil tenes la lista de barrios que existen y la otra parte que parece que no existe. Recién el año pasado logré que me dieran acceso a un mapa de asentamientos del propio municipio.

Pero también se persigue un objetivo punitivo con la criminalización: nosotros tenemos en Rio Negro el primer caso de condena a una persona que llevó adelante una toma, Martin Olivera, de la Villa Obrera de Roca, Fiske Menuco. Antes de la toma se presentaron proyectos, formas de acceso a la ciudad.  Acá fue muy impactante el grado de criminalización de Soria, que se refirió a los vecinos como “chanchos que viven en chiqueros”, un nivel de violencia simbólica muy grande. Se llega al juicio, y el juez Chirinos absuelve a cuatro de los cinco imputados en la toma, y al único que condena por “instigar” y “reivindicar” la toma de tierras como acción política es a Olivera. El manifestó en todo momento la legitimidad de la toma de tierras. Todos sabemos que la usurpación es un delito menor, que no supera la pena de 3 años, sin encarcelamiento ni desalojo en este caso, pero Martin quedó sujeto a las medidas de la justicia, a presentarse cada semana. El castigo no es a la usurpación, sino a la acción política.

Los sectores populares son los que más arraigo territorial tienen, justamente por cómo funciona la lógica de la necesidad. Si tienen un trabajo, lo tienen cerca, porque las posibilidades de movilidad son pocas, además toda la red de cuidados afectivos de los niños que necesitan que la vecina o la tía los cuide, implica que no se los pueda enviar a zonas alejadas. Antes de esperar esa solución, toman la tierra cerca, para no romper ese entramado comunitario. Muchos son hijos, nietos, de otras ocupaciones cercanas.

"La gran mayoría de las tomas de tierras se dan en tierras ociosas. En tierras abandonadas, que no están teniendo un uso social. Que si tienen un dueño, está afectado por cuestiones legales o sucesorias, o está esperando a que esa tierra valga más para hacer su negocio. La gente toma generalmente esa tierra".

Uno ve como vos decís, como funciona la lógica del estado en estos conflictos. Principalmente con la criminalización. Pero el fenómeno de la estigmatización es más amplio, incluye otros elementos y actores, los medios de comunicación, la sociedad que juzga, los mismos sectores populares que reproducen estas visiones. ¿Cómo se desbloquea ese dispositivo?, ¿Cómo podemos avanzar en dar esas discusiones?

Creo que es algo que hay que buscar colectivamente, y en los propios procesos. Los que saben de estos temas, son los protagonistas, los sujetos que luchan. Creo que hay que estar, por ejemplo, en las intervenciones judiciales acompañando a los vecinos, porque en la justicia hay una forma muy clasista y cuando interviene gente de afuera, y hay publicaciones o libros en el medio, la cosa cambia. Hay que meterse, y disputar los sentidos de los discursos. Hay que decir que la toma no es un delito, hay que desarmar la base de la criminalización. Hay que dar una lucha pedagógica. Para que haya criminalización, como vos decís, tiene que haber estigmatización, con la presencia de los medios, la clase política, etc. Pero hay algo más terrible, que es la fetichización o naturalización de la defensa de la propiedad privada. Eso nos lo enseñan y tatúan, defendiéndola a ultranza aunque no tengamos nada a nuestro nombre. Maestros, educadores, etc. Hay que trabajar allí.

Soy de la idea de que el tema del acceso a la tierra y vivienda no es un tema solucionable por el estado, solo se pueden generar soluciones sub-optimas. Estamos en la Patagonia y hay tierras. Lo mismo pasa en Guernica. Creo que hay que llevar las discusiones a esos temas. Por ejemplo la plusvalía urbana, es una manera de que el estado se quede con un poquito de recursos, pero no modifica la situación. No hay que olvidar que vivimos en un país donde hay una lógica rentística de la tierra.

Quería consultarte, por último, si este problema de acceso a la tierra y la vivienda es un fenómeno más regional, en términos de América Latina. Si pudiste ver eso.

Si, totalmente. Hace un tiempo forme parte de un grupo de CLACSO que se denominaba Grupo de Trabajo sobre el Desarrollo Urbano, lo coordinaba Ana Clara Torres Ribeiro, quien escribe el prologo de “Ciudad en conflicto”, que es una referente de los estudios urbanos en Brasil. Allí hay una particularidad que son las Favelas. Pero había investigadores de toda América Latina. El grupo se disolvió, pero se formaron otros donde hay compañeros de toda la región. Este vinculo me hizo pensar al territorio en una mayor amplitud, viendo lo que pasa en Chile, en Ecuador, en Bolivia, en Brasil, donde la cuestión del asentamiento y la disputa territorial tiene un fuerte contenido indígena, afro, étnico. Vinculado a esas identidades. Acá eso no lo veíamos. Ahora si con la recuperaciones Mapuche. Ahí tenemos mucho para aprender y creo que se va por ese camino.

Estuve en algunos lugares, por ejemplo en Chile en las poblaciones y en Medellín, donde las tomas se conformaron como comunas. Son enormes, son ciudades completas. La Victoria (Chile) que se considera la primera toma de tierras de América Latina hoy tiene 50 mil habitantes.

Allí es importante ver que como generalidad, los sectores populares en América Latina acceden a la ciudad a través de la auto-urbanización, pero hay especificidades en cada caso, principalmente por las características del estado en cada lugar.

(*) Lic en Ciencias Políticas de la Universidad Nacional del Comahue- CURZA.