“Antes de los populismos estuvo el pueblo”

Redacción: Por Amargas Sales 

Reproducimos en texto la entrevista radial que realizó el periodista Tulio Galantini en su programa "Haciendo radio, con alma, corazón y vida" (Radio Encuentro), al politólogo Patricio Lobos. En la extensa entrevista, se abordan temas puntuales como la problemática de la tierra urbana en Viedma y el protagonismo de los ocupantes de terrenos y otros más generales, como los marxismos, el populismo y el peronismo. 

Sobre la coyuntura el politólogo señaló que “no vimos que venía el macrismo” y se mostró optimista por ciertas aperturas que habilita el nuevo gobierno. Sobre la situación de la pandemia, Lobos señaló luces y sombras para el futuro político inmediato. “Vamos a tener una situación social y política muy compleja luego de la pandemia”, pero destacó “hoy estamos hablando de un impuesto a la riqueza que nunca se había hablado y de una renta ciudadana”. 

En Argentina ¿hay luchas de clases?

Creo que hay lucha de clases en todos lados. Creo que no existe de por sí, porque las clases no existen sin la lucha. Por ahí lo que hay son situaciones donde esa conflictividad no se presenta. En los últimos años con ciertos gobiernos que reivindican las causas populares, esas luchas quedaron más aplacadas porque los estados van resolviendo algunas demandas. Con gobiernos como el de Macri las luchas son más evidentes y más fuertes y la respuestas del estado son más violentas. La lucha de clases no existe por sí sola, hay que generarla, pero la agresión del capital sobre la gente, las poblaciones, el medio ambiente, los pueblos originarios, las mujeres, es permanente. Nosotros podemos reaccionar o no ante eso, porque cuando hay lucha de clases estás de un lado o del otro, y la manera de ponerla a producir es con organización social y popular. 

Nosotros creo, y esto es más una lectura histórica, fruto de una derrota en los 60/70 de las clases sociales populares o la izquierda, como se quiera llamar, venimos retrocediendo  y tratando de resistir un capital que es mundial, que es planetario, que parece todo poderoso pero no lo es. Porque  a veces vendemos esa imagen del capitalismo como omnipotente e invencible y no es cierta, porque lo podemos resquebrajar y hay grietas que se van produciendo en todos lados. Soy optimista con eso, pero tampoco creo, como creía el marxismo-leninismo, que la lucha de clases es una necesidad histórica. O que se va a producir por sí sola, como la caída del capitalismo. Creo que hay que generarla y producirla, con organización y generación de mundos nuevos, a veces hará falta el estado, a veces la organización. Hay un enemigo que está cada vez más fuerte y parece que no tiene rival. 

Si uno analiza la historia del siglo XX ha sido la historia de la lucha de clases y las revoluciones. Con la caída de la URSS y el Muro de Berlín, pareciera, que el capitalismo no tiene rival, pero yo creo que tiene pequeños rivales, que son las organizaciones, los movimientos, las comunidades que lo enfrentan. 

Estudiaste el tema la tierra en Viedma. ¿Qué conclusiones sacaste?

Yo lo que hice fue un trabajo de tesis en 2014, donde estudie las ocupaciones de terrenos de Viedma del 2000 al 2009. Estudié cuatro ocupaciones: la del barrio “Nehuen”, la del “30 de marzo”, la del “Loteo Silva” y la del Barrio Santa Clara. Hice un trabajo de campo, de ir a las ocupaciones, entrevistar a los ocupantes y lo que se ve es un problema muy grande con la distribución de la tierra. Se ve en las grandes ciudades, pero se ve también reproducido en ciudades como las nuestras. Una distribución que favorece a determinados sectores y que desfavorece a otros. 

Uno ve en las ocupaciones de terrenos un acto político. La decisión de ocupar un terreno tiene una carga muy fuerte. Una carga social, sanitaria, legal, es una decisión de vida muy fuerte, pero que también puede permitir un cambio de vida para esas personas y hay que ver que casi todas las experiencias han sido exitosas. Desde 2003 en adelante ha habido una política de no represión directa sobre la protesta social que viene de 2001 y esas luchas, que hace que sea medio imposible hoy reprimir. Inclusive ni el macrismo avanzó tanto en la represión directa. 

Las ocupaciones van negociando con el estado, tratando de lograr mejoras, a veces se trasladan de lugar, pero en general logran el primer paso que es tener la tierra. Después vendrá el de la construcción y creación del barrio popular, pero todos estos ejemplos terminaron en barrios populares y medianamente van llegando los servicios y se va generando ciudad. Y esto se sigue repitiendo. Mi tesis va  hasta 2009, pero en 2012 hubo un grupo de ocupaciones muy masivas en Viedma, en el barrio Inalauquen, El Progreso, se expande el problema porque no tiene solución y pasa en la provincia y en el país. Eso pasa porque no hay políticas dedicadas a ese sector. Si uno ve el PROCREAR va dirigido a un sector de la clase media, otros planes son para los sindicatos y mutuales, pero está toda esa gente que no tiene trabajo formal, que no tiene representación sindical. Cuando las situaciones se vuelven insoportables la gente decide estas acciones. Son experiencias muy alentadoras de pensar la ciudad, con los claros y los oscuros de todas las luchas. 

"La decisión de ocupar un terreno tiene una carga muy fuerte. Una carga social, sanitaria, legal, es una decisión de vida muy fuerte, pero que también puede permitir un cambio de vida para esas personas"

Esto apunta a un tema que es el de la propiedad privada. Lo vimos hace poco con lo de Vicentin, donde hay gente que sale con banderas, tipos con un Citroen todo roto defendiendo la propiedad privada de una empresa

Es increíble la operación que hay sobre las personas y la sociedad. Creo que tiene que ver con los medios de comunicación pero hay algo más sedimentado en años y años de ciertos sentidos comunes. Se ve ahí y en la “toma” por ejemplo, donde la gente se define a sí misma como “usurpador”, o dice “somos ilegales”, y queremos volver a la legalidad. Estamos todos metidos en un juego dentro de este sistema. Lo pensaba cuando hace poco se habló de la liberación de los presos, de que cumplan la condena domiciliaria por el riesgo del COVID, y ves a la sociedad saliendo con una violencia muy grande sobre determinados sectores. Hay una operación, como alguna vez lo planteó Gramsci, de hegemonía y a veces la ejerce el capitalismo transformando su propio interés en el interés de todos. Yo me acuerdo del conflicto del campo con la 125, gente que no tenía tierra salió a defender el campo, a parte que imagen de campo teníamos. Creo que los conflictos sociales ayudan a que esa operación se desvanezca. En ese momento todos creímos que el campo era el viejo gaucho de las canciones, pero era una apropiación de territorio de determinados grupos, de redes, de gente que era dueña pero no lo producía, etc. El kirchnerismo se metió con ese poder y los desnudó, pese a que el final no terminó siendo del todo positivo políticamente, pero ayudó a desnudar un poder. Cuando se avanza con decisión se ven esos grupos, pero no dejan de ser preocupantes y estamos tentados a reírnos un poco de ellos y tomarlos con ironía, que está bueno porque a veces la realidad es un poco insoportable, pero son peligrosos porque actúan violentamente y son sentidos muy difundidos, que lo que tenes te lo tenes que ganar, que si es rico es porque es exitoso, el emprendedurismo, que el que hizo el esfuerzo tiene plata y el que está en la "toma" no quiso hacer ese esfuerzo, la famosa meritocracia. Es un sistema muy difícil de desbloquear, porque nosotros nos basamos en la explicación, en tomarnos el tiempo y estudiar, y esto es como un sentido común que te lo bajan ya digerido. Es muy difícil luchar contra eso y los medios alternativos hacen una labor muy interesante de pensar cómo se adhieren determinados sujetos a una lucha que no es la suya. 

Leer a Carlos Marx ¿es todavía necesario?

Creo que si. En mi formación en Ciencias Políticas vemos una parte de su obra, “El Manifiesto Comunista” y parte de “El Capital”, “La Cuestión Judía”, y algo más. Esto porque la obra de Marx es como inabordable para un común como uno. A mi me interesan algunas interpretaciones del marxismo que nos ayudan. Hay corrientes como el posmarxismo, dónde está Ernesto Laclau. Ellos hacen un planteo mezclando teorías, a Lacan, Althusser, Gramsci, una convergencia de autores para pensar los tiempos actuales. Utilizan el concepto de hegemonía. Laclau escribió en 2005 un libro que se llama “La Razón Populista”, y va en sentido de estar muy cercano a los gobiernos progresistas de la región. Esa es una corriente que resulta interesante por como piensa la centralidad del estado, la construcción de un pueblo, la salida de cierto esencialismo de la clase, un concepto que habría que repensar y ya no hay un sujeto único del cambio. Para ellos lo que hay son demandas que se van organizando en equivalencias, en toda una fórmula que ellos proponen. El estado sigue siendo un elemento organizador de las sociedades, pese a su crisis. Como dicen los de “Podemos”, a veces el estado es lo único que les queda a los sectores populares. 

Otras corrientes son más reactivas a pensar la estatalidad. Creo que lo que cruza hoy la idea de los marxismos es el estado y los sujetos. Qué entendemos por estado, si sirve o no. Recuerdo que en 2002, salió un autor, John Holloway, muy vinculado a los zapatistas con un libro que se llama “Cambiar el mundo sin tomar el Poder”, allí se abrió una grieta intelectual para pensar el rol del estado. Para él, el estado es un elemento de dominación de clase, un lugar de impotencia. 

Creo que el replanteo más interesante del marxismo ha venido por el lado de los autores italianos de los 60/70. Nombres como los de Toni Negri, que es muy conocido en Argentina, Franco “Bifo” Berardi, Paolo Virno, que vienen a renovar el marxismo señalando que la clase no es la misma que antes, por eso hablan de la Multitud, que tiene un contenido de clase, de raza y de género, y entienden de manera subjetiva la política. Somos nosotros lo que hacemos todo, los que producimos, todos somos trabajadores, producimos bienes  o comunicación, lenguajes, relaciones, etc y de lo que se trata es de reapropiarse de lo que producimos. Para ellos la historia ha sido la historia de la lucha de clases. Ellos plantean que la “Revolución Rusa” de octubre modificó el mundo, porque sin Revolución Rusa no hubiese habido Estado de Bienestar después. Ante la amenaza del avance del comunismo, el capitalismo resuelve transformarse, no porque quiere, sino como una respuesta. Lo mismo pasa con las luchas obreras en el mundo en la década del 60/70, las luchas latinoamericanas, el Mayo Francés, todo eso generó una potencia de clase, que hizo que el capitalismo mutará a lo neoliberal. Lo de Laclau está bueno para pensar el estado y lo de los italianos para pensar que somos nosotros los que producimos la crisis del capitalismo. No hay que olvidarse que el marxismo es una teoría social, económica, política, filosófica, del siglo XIX. Creo que sigue explicando elementos muy grandes de las sociedades, pero no lo explica todo. 

"Somos nosotros lo que hacemos todo, los que producimos, todos somos trabajadores, producimos bienes  o comunicación, lenguajes, relaciones, etc y de lo que se trata es de reapropiarse de lo que producimos".

¿Como politólogo como ves el peronismo?. ¿Crees que es un populismo?. 

Creo que ninguna persona que se dedica a la teoría social en Argentina puede obviar al peronismo. Me parece que es un elemento presente todo tiempo en el juego político, que es un misterio para quienes no venimos de esa corriente. Uno se pone a pensar en los enemigos del peronismo y empieza a acompañar algunas cuestiones. Creo que es un movimiento muy pragmático, sabe hacer lecturas de coyuntura como la que hizo Cristina con Alberto. Es un movimiento también con una voluntad de poder muy grande, elemento que no tiene el radicalismo que en eso es más débil. Tal vez eso venga de las clases sociales en la que se apoya el peronismo, que lo sostiene y evidentemente toca alguna fibra sensible de las clases populares que genera esa adhesión y también toca alguna sensibilidad de los grupos oligárquicos, por eso ese odio. También es un movimiento muy contradictorio. Vos decis peronismo, ¿que peronismo?. No se si Alberto es tan peronista, Cristina es kirchnerista, peronismo y kirchnerismo no son lo mismo, peronismo y populismo tampoco. 

El populismo esa una teoría, que viene de la del 60/70 y tiene forma más teórica con Laclau, que lo traigo de nuevo. La idea era señalar la contradicción de razón y populismo, que parece una sinrazón, pero el populismo es también una forma de racionalidad política. Tal vez para él es la única forma de lo político y ahí ya tengo mis diferencias. Está el populismo que es sensible a determinadas demandas sociales y si uno analiza el éxito del kirchnerismo, de haberse quedado tanto tiempo en el poder, se basa en hacer una lectura astuta de lo social. El kirchnerismo viene después del levantamiento del 2001, de la “Masacre de Avellaneda”, donde ya no había un contexto donde se pueda reprimir, era necesario redistribuir riqueza, etc. 

En este sentido yo adhiero a lo que dice un autor que se llama Miguel Mazzeo, que dice que no es lo mismo lo populista que lo popular. El populismo es como una visión desde el estado, que mantiene a las clases subalternas en una subalternidad que no les permite crecer. La fórmula de “Néstor nos devolvió la política” que tanto abrazan las juventudes del kirchnerismo a veces muestra una pasividad. Poner la política en un lugar y un líder. Pero el populismo puede también mirarse desde abajo, desde lo que producen los movimientos, por ejemplo los de la economía popular, muy referenciados en el peronismo. Ellos van por otro lado y van generando formas productivas alternativas, ellos están generando una nueva economía. Esto con el macrismo está clausurado, allí solo hay palo o desfinanciamiento, falta de presupuesto, ahogo etc. 

Por eso creo que con Alberto se abre una posibilidad de pensar cosas distintas, con el “impuesto a las riquezas” o la “renta ciudadana”, que serían imposibles con Macri. Cuando tenes un gobierno más amigable, en los movimientos sociales se habilitan ciertas demandas para ser tenidas en cuenta. 

Entonces peronismo no es igual a populismo…

El populismo es como un modelo genérico. Era Perón de los 40, son las derechas de Europa, es un concepto de una gran vaguedad. Se hace difícil pensar cual es un populismo de izquierda, bueno tal vez ciertas políticas nos permiten ver orientaciones. El populismo es un concepto teórico que sirve para englobar posiciones políticas diversas. Populismo también puede ser Evo Morales, el chavismo que se definió como el Socialismo del Siglo XXI, Correa, Cristina, hay diferencias muy grandes. El peronismo tiene su anclaje distinto. Creo que antes de los populismos estuvo el pueblo, antes del Kirchnerismo estuvo el 2001, antes de Chávez “El Caracazo”, antes de Evo “las guerras del agua y el gas”, antes de Correa hubo movimientos indígenas, antes de Perón hubo un movimiento subterráneo en Plaza de Mayo definido como el "aluvión zoológico" por la derecha. 

El populismo incomoda y genera dicotomías. Estás de un lado o del otro, es una operación política que es efectiva en determinados momentos donde hay que polarizar, pero no es la única forma de la política. 

Ahora se está dando una polarización. Se está dando una movilización de la derecha. Es increíble que haya gente que se movilice contra el gobierno y encima a favor de Macri

Si, y en este contexto de pandemia, donde no podemos salir a enfrentarlos en términos políticos, a acumular desde otro sector, vemos como ellos han tomado la calle. Son pequeños grupos pero tienen su impacto porque se reproducen en las redes y los medios. Pero es un fenómeno que está ahí, qué está jugando todo el tiempo, y que no habría que subestimarlo. Como dije que la jugada de Cristina en correrse del lugar, porque es una persona tan fuerte que genera odios y adhesiones y por eso haber puesto a Alberto fue una táctica política efectiva, por el otro lado, me acuerdo que al macrismo también lo creó un poco el kirchnerismo, queriendo polarizar con el, mostrándolo como lo opuesto. Así lo terminaste generando y era a lo que nunca íbamos a volver y volvimos. Recuerdo, otra vez y estoy insistente, a Laclau en una entrevista diciendo que "Macri tiene tantas posibilidades de ser presidente de la Argentina como yo de ser Emperador de Japón". Macri terminó siendo presidente y a veces la teoría política no alcanza y la realidad la termina superando. 

Hablame de Gramsci, ¿que pensador fue Gramsci?

Gramsci fue un autor italiano de la década del 20 y 30 del siglo XX, el fundador del Partido Comunista en Italia. Fue un tipo que hizo lo principal de su obra en la cárcel del fascismo y eso ya le pone un contenido vital a su lectura. Es alguien que está encerrado y tiene que escribir no tan directo lo que piensa, que tiene que escribir en el contexto del fascismo. Allí surge la idea de la hegemonía que es violencia más consenso, a veces  hace falta violencia y a veces convencer, y a veces las dos cosas juntas. También desarrolló la idea de los bloques históricos que se unifican con esas dos dimensiones. Creo que es un pensador útil para pensar determinados contextos. Contextos donde el fascismo es fuerte y es necesario acumular desde otros sectores, pero esa acumulación a veces incluye algunos sectores que pueden terminar traicionandote. En Italia incluía a la Democracia Cristiana, por ejemplo. Nos ha pasado a nosotros acá, la alianza con Cobos, con cierto radicalismo y vemos como terminan esas cosas. Pero la política también es un riesgo porque tiene que ver con el poder. 

Gramsci fue un autor muy olvidado en toda la etapa de la URSS, porque no hacía tanto hincapié en las determinaciones económicas, y más en las culturales. Fue retomado en Argentina en los 60 y 70, ahora con los gobiernos progresistas y esta idea de la “Batalla Cultural”, las construcciones ideológicas, etc. Tiene que ver con la acumulación de poder para enfrentar a otro poder, la idea de los frentes populares más traducida en lo político. Pero Gramsci es un autor conceptual, y eso ayuda, conceptos como “revolución pasiva”, “crisis orgánica” etc, son útiles. Recuerdo una frase suya, “cuando lo viejo muere y lo nuevo no puede nacer”, para dar cuenta de una crisis, donde un régimen está putrefacto, pero en ese ínterin, en ese impasse, todavía no podemos construir algo nuevo. 

¿Y a Fidel Castro como lo ves?

Me interesa más el zapatismo, que me marcó generacionalmente. Mi viejo es un ex militante del Partido Comunista y me crié en una biblioteca marxista-leninista, donde todo tenía una explicación racional. El materialismo dialéctico, el histórico, etc y uno después se da cuenta que toda esa idea está basada también en un misticismo. Que esa hiperracionalidad, también es un misticismo, que hay cosas que no se pueden explicar. Eso lo terminé de ver estudiando a los movimientos indígenas, que para el marxismo sería una superstición. 

Fidel siempre estuvo presente. Cuando militaba en la Universidad recuerdo que vino a Buenos Aires y fue impactante. Al otro día del discurso en las escalinatas de Derecho de la UBA, en el Universidad reprodujimos completo ese video en los pasillos del CURZA-Comahue. Es un representante único de lo político, de la historia, de animarse, era un tipo que podía haberse muerto en el primer desembarco y terminó siendo uno de los sujetos más importantes del siglo XX. Fue un tipo comprensivo con otras lecturas como el zapatismo, Los Sin Tierra, etc. Con él no tengo conflictos, si cuando los modelos políticos se transforman en burocracias que impiden el avance, aunque Cuba tiene condiciones muy particulares que le impidieron desarrollarse. El Che también es otra figura, más fuerte para las juventudes, porque tuvo menos que ver con el poder. Lo que pasa es que uno crece y empieza a desmitificarlos y a ver a la persona y a ciertas contradicciones. Fidel Castro es el siglo XX y el siglo XX ya no existe. Fue creer que se podía avanzar con el progreso, la técnica, cierto humanismo, cierta idea de sacrificio, etc. Representa a un pueblo que está dispuesto a vivir de una manera. 

Yo creo que en Argentina esto no pasa, cuando se ven estas manifestaciones contra la expropiación de Vicentin, contra la cuarentena, mucho pobre queriendo ser rico…

Si, ese ha sido un tema de los gobiernos progresistas. Álvaro García Linera ha sido muy crítico de lo que pasó en Bolivia, por ejemplo. Recuerdo una entrevista que le hacen una semana antes del golpe en Bolivia y el tipo decía todo lo que no habían podido hacer, como una antesala de lo que iba a pasar. Si bien es muy oscuro lo que pasó en Bolivia, con el contenido racista, el golpe de estado, allí pasan cosas más terribles que acá, desapariciones de personas etc, pero él termina diciendo que no alcanza a veces con la inclusión de determinados sectores. Lo que nos pasó acá, hay una inclusión de la clase media, que empieza a tener su casa del PROCREAR, y tiene miedo de que venga el pobre y le usurpe el terreno de al lado. Empieza a cuidar lo que tiene. Como dice La Barcelona “la clase media recuperó su nivel histórico de fascismo”. Empieza esa puja que no tuvo resolución en los gobiernos progresistas. Eso y cierta idea subordinada de los movimientos sociales y la imposibilidad de generar nuevos liderazgos, porque el de Chávez se agotó, también el de Cristina y Evo, yendo por otra reelección y otra. No soy un formalista, pero a veces no vemos lo que pasa abajo. No vimos que venía el macrismo, seguramente porque abandonamos ciertos lugares como el barrio, el territorio, los militantes se fueron a los ministerios y perdimos el termómetro de lo social. Toda esta gente que tiene odio hoy ya estaba y por ahí votaba a Cristina. Pero el odio de clase sigue, no se apacigua y se enfrenta con organización popular.

Aca vemos casos de gente que está hasta en contra de su propio interés…

Si eso en notable. Hay un autor francés que se llama Gilles Deleuze que se pregunta, ¿cómo los hombres pueden desear la esclavitud como si se tratará de la libertad?. Bueno, el fascismo es eso. Es la pregunta de siempre. Como sectores de jóvenes se sumaron al fascismo. Allí ya hay algo más que lo político, que puede explicar los movimientos, los grandes cuerpos sociales, pero allí hay cosas que juegan en otro orden. O lo que pasa actualmente, ciertos sectores  de la clase obrera votando a Trump, a Bolsonaro. Es cierto, antes hubo encarcelamientos arbitrarios, persecuciones, ilegalidades, pero los tipos llegaron al poder por los votos. Franco “Bifo” Berardi, dice que se trata de un fascismo de los perdedores, que tienen odio y bronca y no saben contra quien, que no tienen ningún horizonte. El fascismo de principios del siglo XX tenía una propuesta de futuro, un proyecto de sociedad, una vitalidad joven que entendía al comunismo como una amenaza y al capitalismo como el reino de la mercancía. Estamos en contra de ese fascismo, porque es violento, racista, pero había una idea política. Hoy no la hay y eso tal vez sea más peligroso. 

"No vimos que venía el macrismo, seguramente porque abandonamos ciertos lugares como el barrio, el territorio, los militantes se fueron a los ministerios y perdimos el termómetro de lo social. Pero el odio de clase sigue, no se apacigua y se enfrenta con organización popular".

Muchos dicen que después de la pandemia vendría una nueva sociedad 

Yo creo que algo nuevo va a venir. Vamos a salir distintos. Como dice “Bifo”, después de una mutación no hay vuelta atrás, no hay retorno y desde los 70 venimos sufriendo mutaciones que nos señalan que no hay vuelta atrás en la historia de las sociedades. Justamente el peronismo, el populismo, tienen una visión nostálgica del pasado del industrialismo y la inclusión de las clases populares a la vida política y económica, que se dio en un momento histórico favorable pero que pareciera, según lo indican las tendencias históricas actuales, que no se puede volver a producir. Ni siquiera es cuestión de voluntad. Más bien se avanza en otro sentido, dentro del sistema. Tenemos sociedades con 40 % de pobres. Veo luces y sombras en este contexto de pandemia. Sombras, porque vamos a tener una situación social más compleja, con cuatro años de macrismo, más esta pandemia. Y luces, porque estamos hablando de un "impuesto a la riqueza" que nunca se había hablado, de una "renta ciudadana", etc. Es la posibilidad de pensar lo común, porque el populismo reivindica el estado y el neoliberalismo el mercado, pero ninguno de los dos terminan representandonos. Cómo construimos comunidades, lo común, que lo que producimos sea para nosotros, cuestión que el estado no puede garantizarnos.  Cuando la gente pueda salir a la calle, será un contexto de conflictividad política. La política cada vez más se reduce a pequeños números: Cristina se fue del poder con 25% de pobres, Macri con 35%, y unos dirán que eso es la política y otros pueden pensar que es el fracaso de la política, porque eso no debería pasar. Hay parados en Grecia y España, y son jóvenes capacitados que no tienen lugar en el sistema. Son tendencias mundiales difíciles de revertir dentro de los margenes del sistema.